По поводу твоего ответа Саше насчет маргинализма.
Мы с тобой действительно таки не нашли позитива. Хотя я в терминах полезности с точки зрения научного сообщества его писания не рассматривал, а скорее в терминах понятности и научности стиля. Насчет идеализма моей идеи не совсем понятно. Дело в том, что оказывается, она имеет отношение к внешней классификации. Потому, что, как ты знаешь, в социуме важно не быть, а казаться. Причем не только в смысле стараться произвести впечатление, но и в том смысле, что люди постоянно проводят и подвергаются классификациям - собственно, благодаря им они распознают других людей. И "внешние" идентичности закрепляются в реестрах: рабочие, крестьяне и интеллигенция (или служащие) в СССР - это в то же время и идентичности, официально признанные и закрепленные. И рабочие могли чувствовать себя рабочими (в т. ч. с осознанием собственной значимости как гегемона и проч.) со всеми вытекающими последствиями (как-то, например: можно выпить после работы, можно дать по голове интеллигенту как "нетрудовому элементу" или из-за классовой неприязни, можно/нужно носить или не носить определенную одежду и т. д.). К слову, социальная мобильность изучается в связи с этим ("харьковчанин в третьем поколении" и т. п.). А с общественными изменениями получается, что классификация перестает работать, и вместо знакомых категорий приходится вводить новые ("бандит средней руки" у того же Пелевина). Короче с идеализмом не все ясно, хотя вопрос в целом, мягко говоря, не простой.
Леша.
Возможно, продолжение следует...
КОММЕНТАРИЙ 8 (И.А. к А.Г.)
Саша, в чем смысл твоей научной деятельности? И совпадает ли он хоть сколько со смыслом научной деятельности вообще? Наука и ее продукты должны пониматься и применяться. Если сразу продекларировать непознаваемость объекта, его эклектичность, фрагментарность, эпизодичность и т.д. это все красиво выглядит, но остается вопрос, а делать то что?
В обществе есть конфликты, в том числе культурные. В обществе, особенно рыночном, где потребитель голосует рублем, есть культурные стандарты, которые притягивают ресурсы (это русские магазины и русское телевидение в Америке, это русские партии в Израиле, наконец, проект твоего института).
То есть общество реагирует на свою неоднородность, тратит бабки, переучивает и пытается поглотить культурные и этнические меньшинства. Наконец всегда есть опасность вооруженных противостояний (на религиозной почве, например). Долг ученого создать модель таких отклоняющихся групп, чтобы управлять и прогнозировать. Все. Можно после твоей дисс. работы лучше управлять и прогнозировать? Если да, молодец. Нет - иди в журналистику или литературу.
Мы тут с Лешей пытаемся найти позитив, а ты прислал пафос, который даже И.Д. предложила выбросить.
Идея с идентичностью достаточна элегантна. Хотя и грешит идеализмом. Идентичность категория внутренняя и к внешней классификации отношения не имеет. Также на управление влияет сама по себе не сильно. Это как в армейской шутке: “Тов. прапорщик я пацифист, я стрелять не буду! Да хоть педераст, а Родину защищай”. И потом, идентичность сложная штука.
Илья
В обществе есть конфликты, в том числе культурные. В обществе, особенно рыночном, где потребитель голосует рублем, есть культурные стандарты, которые притягивают ресурсы (это русские магазины и русское телевидение в Америке, это русские партии в Израиле, наконец, проект твоего института).
То есть общество реагирует на свою неоднородность, тратит бабки, переучивает и пытается поглотить культурные и этнические меньшинства. Наконец всегда есть опасность вооруженных противостояний (на религиозной почве, например). Долг ученого создать модель таких отклоняющихся групп, чтобы управлять и прогнозировать. Все. Можно после твоей дисс. работы лучше управлять и прогнозировать? Если да, молодец. Нет - иди в журналистику или литературу.
Мы тут с Лешей пытаемся найти позитив, а ты прислал пафос, который даже И.Д. предложила выбросить.
Идея с идентичностью достаточна элегантна. Хотя и грешит идеализмом. Идентичность категория внутренняя и к внешней классификации отношения не имеет. Также на управление влияет сама по себе не сильно. Это как в армейской шутке: “Тов. прапорщик я пацифист, я стрелять не буду! Да хоть педераст, а Родину защищай”. И потом, идентичность сложная штука.
Илья
КОММЕНТАРИЙ 7 (А.Г. к А.М.)
Привет, Леша!
Я бы сказал, что это свежо, про идентичности. Мне, безусловно, следовало разобраться с ними в молодые годы. Когда еще "Остапа несло". Конечно же, еще не все потеряно, я надеюсь. Насчет литераторства, как ни странно, мне это приятно, я бы с удовольствием стал бы литератором и литераторствовал, к несчастью спрос на харьковских литераторов отсутствует как таковой и уж слишком специфическую жизнь к этому следует вести, на что меня не очень-то хватало.
ag
Я бы сказал, что это свежо, про идентичности. Мне, безусловно, следовало разобраться с ними в молодые годы. Когда еще "Остапа несло". Конечно же, еще не все потеряно, я надеюсь. Насчет литераторства, как ни странно, мне это приятно, я бы с удовольствием стал бы литератором и литераторствовал, к несчастью спрос на харьковских литераторов отсутствует как таковой и уж слишком специфическую жизнь к этому следует вести, на что меня не очень-то хватало.
ag
КОММЕНТАРИЙ 6 (А.М. к А.Г.)
Привет и тебе!
Честно говоря, как мне кажется, у тебя за формой потерялось содержание: форма поглотила все - и тебя, и то, что ты хотел и мог сказать. Хотя форма как таковая достаточно интересна (несмотря на это ты правильно выкинул этот пафос из диссертации). Короче, ты литератор, но эти ли то, что тебе нужно?
Возможно из-за этой литературщины я кроме пафоса и "наших планов громадья" (Маяковский) понял немного. Из того, что я понял:
- ты исполнен трагизма (экзистенциального или литературного - тебе виднее) по поводу судьбы социума в эпоху постмодерна, по поводу маргинала и ученого (или это здесь было как маргинала-ученого (или "ученого маргинала")?) в этом социуме;
- у тебя большие планы насчет того, чтобы все это изучить вдоль, поперек, вглубь и вширь.
- и все это ты выражаешь литературным слогом.
У меня в связи с тем, что ты написал, появилась одна идея по поводу определения того, маргиналы - кто они?
Определение такое: маргиналы - это те, кто не имеет четкой идентичности. Что значит "не имеет" - это отдельная тема: например, не хочет иметь; не поддается классификации; идентичности, которые могут к нему быть применены являются взаимоисключающими; или что-то еще, не знаю пока, я не силен в идентичностях.
Здесь интересно, что раз нет идентичности, раз нельзя четко определить и этим определением классифицировать, указать место в схеме социальных позиций, то нельзя и управлять. Это чужие среди нас, непонятные. Им клеют ярлык – то, что всегда Илья подчеркивает - и они как бы становятся понятными и неопасными. Отсылки - к Фрейду (назвать, чтобы перестать бояться), к Зиммелю (тема чужаков), к Бурдье, Фуко, и т. д. (власть номинации), ну и остальное, что можно еще вспомнить или придумать. Если отталкиваться от этой идеи, то здесь привязка к постмодернизму и к трансформации общества, как мне кажется, будет более логичной. Но основное, что в случае разработки именно этой идеи следует сделать - это выяснить все об идентичностях и об идентификации.
Леша
Честно говоря, как мне кажется, у тебя за формой потерялось содержание: форма поглотила все - и тебя, и то, что ты хотел и мог сказать. Хотя форма как таковая достаточно интересна (несмотря на это ты правильно выкинул этот пафос из диссертации). Короче, ты литератор, но эти ли то, что тебе нужно?
Возможно из-за этой литературщины я кроме пафоса и "наших планов громадья" (Маяковский) понял немного. Из того, что я понял:
- ты исполнен трагизма (экзистенциального или литературного - тебе виднее) по поводу судьбы социума в эпоху постмодерна, по поводу маргинала и ученого (или это здесь было как маргинала-ученого (или "ученого маргинала")?) в этом социуме;
- у тебя большие планы насчет того, чтобы все это изучить вдоль, поперек, вглубь и вширь.
- и все это ты выражаешь литературным слогом.
У меня в связи с тем, что ты написал, появилась одна идея по поводу определения того, маргиналы - кто они?
Определение такое: маргиналы - это те, кто не имеет четкой идентичности. Что значит "не имеет" - это отдельная тема: например, не хочет иметь; не поддается классификации; идентичности, которые могут к нему быть применены являются взаимоисключающими; или что-то еще, не знаю пока, я не силен в идентичностях.
Здесь интересно, что раз нет идентичности, раз нельзя четко определить и этим определением классифицировать, указать место в схеме социальных позиций, то нельзя и управлять. Это чужие среди нас, непонятные. Им клеют ярлык – то, что всегда Илья подчеркивает - и они как бы становятся понятными и неопасными. Отсылки - к Фрейду (назвать, чтобы перестать бояться), к Зиммелю (тема чужаков), к Бурдье, Фуко, и т. д. (власть номинации), ну и остальное, что можно еще вспомнить или придумать. Если отталкиваться от этой идеи, то здесь привязка к постмодернизму и к трансформации общества, как мне кажется, будет более логичной. Но основное, что в случае разработки именно этой идеи следует сделать - это выяснить все об идентичностях и об идентификации.
Леша
КОММЕНТАРИЙ 5 (А.Г. к А.М. и И.А.)
Привет, Илья и Леша!
Я обещал ответить на вашу спонтанно возникшую дискуссию, которая меня тронула хотя бы уже тем, что она реально, хотя и слегка как бы виртуально, но была. Я обещал что-то вам ответить, но... неожиданно нашел этот ответ уже "готовым к печати", который в свое время было предложено исключить Идой Дмитриевной из диссертации, точнее, из введения к ней. Кстати, эта акция, очевидная в смысле "цель- оправдывает-средства", все же слегка изменила стиль и, в конечном итоге и сам текст и мой интерес к нему, ибо писать надо так, чтобы это читалось на ученом совете, как всем известно. Я же, будучи человеком, любящим форму, перестаю интересоваться содержанием при ее утрате - типичный порок "провинциального интеллектуализма".
В любом случае, я желаю вам терпения дочитать эти несколько десятков строчек до конца.
ag
Много лет я искал источник вдохновения, чтобы написать о себе, о маргиналах и маргинальности, искал его во-вне: в выдающихся криках субъективности постмодернизма, в полуанонимных эссе в Internet, в непредсказуемости и безнадежности кризиса постсоветсткого пространства, в "политико-экономических" баталиях перераздела основных фондов бывшего Союза, в некоторых забавных пародиях на науку, исторических коллизиях... Увы, едва ли это дало мне ожидаемый толчок. Тема маргинальности - социологический роман, это область ощущений и представлений "крайнего человека", чуждая структурным построениям и требующая особого прочтения, легкого и ассоциативного. Пожалуй, обращаясь к субъективному опыту многих людей, людей не всегда мыслящих последовательно и рационально, людей, ощущающих себя "в подвешенном состоянии", "между небом и землей", людей, привыкших к неопределенности и "безвременью", людей, легко перемещающихся и мобильных, склонных, скорее, к решениям быстрым и интуитивным, людей, живущих в собственном времени и измерении и едва ли в большинстве своем оказывающих видимое влияние на социальный процесс, но в конечном итоге опосредованно во многом его обуславливающие... можно понять тот мотив и глубокую внутреннюю потребность в исследовании описываемых явлений, которые вели меня на протяжении многих лет.
Имея непродолжительные беседы и обсуждения этой темы с моими коллегами и друзьями, я часто оказывался в затруднении и не мог ответить на многие, казалось, простые вопросы, ставившие меня своей очевидностью в тупик и порой вводившие меня в отчаяние. Сложность состоит в описании этого явления в категориях теорий классовых или социальной стратификации. Теорий, указывающих альтернативу любому явлению и жесткую причинно-следственную связь. Поиск "маргиналов" в современной социальной структуре общества, заданный набором унифицированных, "социологически проработанных" процедур не всегда заканчивается успехом. Мир постсовременности взорван, фрагментирован, децентрирован, абсурден и алогичен; если позитивная общественная наука XIX в. небезуспешно сокращала дистанцию между действительностью и наукой, то не будет преувеличением сказать: современная наука безнадежно от нее отстает, она выхватывает из действительности какой-то осколок, но даже не успевает осветить его, ибо новые трансформации делают это невозможным. Наука стареет. Увы, это не только метафора!
Другая причина сложности в опоре на "добротный" и "научно-легитимный" фундамент обоснована социоисторически, в проблемах переживания времени и все той же пресловутой "постсовременности". Современный исследователь обречен на быстрые и фрагментарные действия, у него совсем мало времени, ему надо успеть и не потеряться в суете и смене декораций действительности. Время фундаментальных трудов уже прошло и еще не наступило. Во время рукопашного боя солдат не размышляет о "звездном небе над головой"... Более того, мы признали, что время "рукопашного боя" уже наступило, но никто по большому счету не сказал это вслух. Да, современный ученый - если таковое сочетание сегодня уместно, а лучше прибегнуть к "современный автор" - испытывает серьезную проблему самоидентификации, ибо постоянно на распутье и давно уже стал "героем моего "романа". Он маргинал. Его плохо слышно. Ему приходится решать "кое-какие вопросы", делая непривычный выбор. Ему приходится перебирать ролями. Он нищ. Я обобщаю и хочу сказать, что это состояние касается отнюдь не только "отечественного постсоветского" ученого. Как раз с ним все очень просто. Достаточно посетить несколько конференций, изойти ностальгической чувственностью и мечтой о науке. Я хочу сказать, что ученый всегда желает казаться "по ту сторону" времени, но история не всегда предоставляет ему эту возможность. Порой наступают времена, когда его ставят в строй и лишают тех атрибутов, сочетание которых всегда ассоциировалось с "ученостью". Современный автор подвижен и на кон всегда поставлено последнее. Поэтому так легко стать аутсайдером, при этом им реально не быть: уже давно нет смежной общности аутсайдеров и не-аутсайдеров, плюралистичный мир породил эфемерные спонтанные общности, аморфные и бессистемные, плохо координируемые, с трудом поддающиеся учету и описанию.
Актуальность маргинальности как социокультурного феномена в контексте современности - в значимости ее инновационных и деструктивных последствий для общества, в открытии широкого исследовательского пространства для исследования современной эпохи, культуры и способа мышления. Время "героя моего романа" наступило. Радикальные изменения, общественные трансформации - особенно коснувшиеся транзитивных стран - дали шанс тем людям, которые в любые времена жили и живут в состоянии "подвешенности", готовности к незапланированному, почти несбыточному, ибо состояние неопределенности уже срослось с их естеством и не является преградой для свободных действий и принятия решений. Маргинал также естественно выглядит в контексте общества нестабильного, переживающего бесконечную чреду перерождений институтов, норм, ценностей, всего, что казалось незыблемым и устоявшемся, как и заурядный обыватель в контексте общества стабильного с ясными приоритетами постоянства и эволюцонности.
Я рассматриваю феномен маргинальности по отношению к "современности - незаконченному проекту; современности, правильная оценка которой будет дана лишь после столетий неправильного употребления; современности, как диалога насилия, первой и последней метафоры империализма, рассказа, наконец прерванного; современности, как необходимой стадии капиталистического роста и его отражения" (Kenneth Mostern. Modernity. Postmodernity, Social Marginality., 1998. http://www.ctheory.com/).
Погружение в тему феномена маргинализма будет представлять последовательность небольших зарисовок, эскизов, прорисовывая которые мы получим практически готовую картину, написать которую уже не составит труда. Первые наброски будут методологически сырыми и фрагментарными, собрать воедино которые и будет одной из основных наших задач.
Какие вопросы стоят перед нами? Первые обращения к теме маргинальности в их слабосинонимических и типологически неустойчивых вариантах. Построение первой методологической базы маргинальных явлений Парка и Стоунквиста. В чем слабость этих конструктов? Чем маргинал двадцатых отличен от маргинала рубежа XX – XXI вв.? Почему маргинал постсовременности - маргинал "в квадрате" – явление, по сути, не маргинальное, а внутренне присущее состоянию постсовременного общества, производная его общих культурных тенденций, вышедших за рамки национальных границ? Какова исследовательская трансформация, начиная от первых серьезных обращений к теме; как созвучен этот процесс общественным тенденциям и где его логическое завершение? Каковы условия, порождающие маргинальные явления; каковы критерии в разграничении этих процессов? Где "границы" маргинальности? Возможны ли эквивалентные замены этому явлению и какова апология его значимости и научной привлекательности? Каковы деструктивные и инновационные последствия маргинализма? Какова структура маргинальных явлений? Каковы компенсаторные их функции для общества? Как происходит адаптация маргиналов? Какова возможная степень вмешательства в этот процесс из-вне и насколько это целесообразно? Насколько маргинальные явления обусловлены условиями рождения, воспитания, культурными и социополитическими трансформациями, глобальными тенденциями и геополитическими процессами? Как метакоммуникативные и метаязыковые "окаймления" проявляют маргинальную личность и каковы реакции этого проявления? Каковы изменения психической организации личности, находящейся в маргинальном положении? Каковы специфические свойства маргинального человека? Каковы социокультурные условия возникновения особого типа личности с характерными маргинальному человеку чертами? Каков "идеальный тип" маргинальной личности? Каковы особенности коммуникации маргиналов? Какова самоидентификация маргиналов и перспектива ценностного целеполагания? Как взаимодействуют культурные тенденции с маргинальными явлениями? Можно ли выделить маргинальное творчество и сделать его объектом исследования? Каковы тенденции изменения категориального аппарата маргинального теоретизирования и интерполяции маргинальных явлений на другие сферы науки и общества?
Я обещал ответить на вашу спонтанно возникшую дискуссию, которая меня тронула хотя бы уже тем, что она реально, хотя и слегка как бы виртуально, но была. Я обещал что-то вам ответить, но... неожиданно нашел этот ответ уже "готовым к печати", который в свое время было предложено исключить Идой Дмитриевной из диссертации, точнее, из введения к ней. Кстати, эта акция, очевидная в смысле "цель- оправдывает-средства", все же слегка изменила стиль и, в конечном итоге и сам текст и мой интерес к нему, ибо писать надо так, чтобы это читалось на ученом совете, как всем известно. Я же, будучи человеком, любящим форму, перестаю интересоваться содержанием при ее утрате - типичный порок "провинциального интеллектуализма".
В любом случае, я желаю вам терпения дочитать эти несколько десятков строчек до конца.
ag
Много лет я искал источник вдохновения, чтобы написать о себе, о маргиналах и маргинальности, искал его во-вне: в выдающихся криках субъективности постмодернизма, в полуанонимных эссе в Internet, в непредсказуемости и безнадежности кризиса постсоветсткого пространства, в "политико-экономических" баталиях перераздела основных фондов бывшего Союза, в некоторых забавных пародиях на науку, исторических коллизиях... Увы, едва ли это дало мне ожидаемый толчок. Тема маргинальности - социологический роман, это область ощущений и представлений "крайнего человека", чуждая структурным построениям и требующая особого прочтения, легкого и ассоциативного. Пожалуй, обращаясь к субъективному опыту многих людей, людей не всегда мыслящих последовательно и рационально, людей, ощущающих себя "в подвешенном состоянии", "между небом и землей", людей, привыкших к неопределенности и "безвременью", людей, легко перемещающихся и мобильных, склонных, скорее, к решениям быстрым и интуитивным, людей, живущих в собственном времени и измерении и едва ли в большинстве своем оказывающих видимое влияние на социальный процесс, но в конечном итоге опосредованно во многом его обуславливающие... можно понять тот мотив и глубокую внутреннюю потребность в исследовании описываемых явлений, которые вели меня на протяжении многих лет.
Имея непродолжительные беседы и обсуждения этой темы с моими коллегами и друзьями, я часто оказывался в затруднении и не мог ответить на многие, казалось, простые вопросы, ставившие меня своей очевидностью в тупик и порой вводившие меня в отчаяние. Сложность состоит в описании этого явления в категориях теорий классовых или социальной стратификации. Теорий, указывающих альтернативу любому явлению и жесткую причинно-следственную связь. Поиск "маргиналов" в современной социальной структуре общества, заданный набором унифицированных, "социологически проработанных" процедур не всегда заканчивается успехом. Мир постсовременности взорван, фрагментирован, децентрирован, абсурден и алогичен; если позитивная общественная наука XIX в. небезуспешно сокращала дистанцию между действительностью и наукой, то не будет преувеличением сказать: современная наука безнадежно от нее отстает, она выхватывает из действительности какой-то осколок, но даже не успевает осветить его, ибо новые трансформации делают это невозможным. Наука стареет. Увы, это не только метафора!
Другая причина сложности в опоре на "добротный" и "научно-легитимный" фундамент обоснована социоисторически, в проблемах переживания времени и все той же пресловутой "постсовременности". Современный исследователь обречен на быстрые и фрагментарные действия, у него совсем мало времени, ему надо успеть и не потеряться в суете и смене декораций действительности. Время фундаментальных трудов уже прошло и еще не наступило. Во время рукопашного боя солдат не размышляет о "звездном небе над головой"... Более того, мы признали, что время "рукопашного боя" уже наступило, но никто по большому счету не сказал это вслух. Да, современный ученый - если таковое сочетание сегодня уместно, а лучше прибегнуть к "современный автор" - испытывает серьезную проблему самоидентификации, ибо постоянно на распутье и давно уже стал "героем моего "романа". Он маргинал. Его плохо слышно. Ему приходится решать "кое-какие вопросы", делая непривычный выбор. Ему приходится перебирать ролями. Он нищ. Я обобщаю и хочу сказать, что это состояние касается отнюдь не только "отечественного постсоветского" ученого. Как раз с ним все очень просто. Достаточно посетить несколько конференций, изойти ностальгической чувственностью и мечтой о науке. Я хочу сказать, что ученый всегда желает казаться "по ту сторону" времени, но история не всегда предоставляет ему эту возможность. Порой наступают времена, когда его ставят в строй и лишают тех атрибутов, сочетание которых всегда ассоциировалось с "ученостью". Современный автор подвижен и на кон всегда поставлено последнее. Поэтому так легко стать аутсайдером, при этом им реально не быть: уже давно нет смежной общности аутсайдеров и не-аутсайдеров, плюралистичный мир породил эфемерные спонтанные общности, аморфные и бессистемные, плохо координируемые, с трудом поддающиеся учету и описанию.
Актуальность маргинальности как социокультурного феномена в контексте современности - в значимости ее инновационных и деструктивных последствий для общества, в открытии широкого исследовательского пространства для исследования современной эпохи, культуры и способа мышления. Время "героя моего романа" наступило. Радикальные изменения, общественные трансформации - особенно коснувшиеся транзитивных стран - дали шанс тем людям, которые в любые времена жили и живут в состоянии "подвешенности", готовности к незапланированному, почти несбыточному, ибо состояние неопределенности уже срослось с их естеством и не является преградой для свободных действий и принятия решений. Маргинал также естественно выглядит в контексте общества нестабильного, переживающего бесконечную чреду перерождений институтов, норм, ценностей, всего, что казалось незыблемым и устоявшемся, как и заурядный обыватель в контексте общества стабильного с ясными приоритетами постоянства и эволюцонности.
Я рассматриваю феномен маргинальности по отношению к "современности - незаконченному проекту; современности, правильная оценка которой будет дана лишь после столетий неправильного употребления; современности, как диалога насилия, первой и последней метафоры империализма, рассказа, наконец прерванного; современности, как необходимой стадии капиталистического роста и его отражения" (Kenneth Mostern. Modernity. Postmodernity, Social Marginality., 1998. http://www.ctheory.com/).
Погружение в тему феномена маргинализма будет представлять последовательность небольших зарисовок, эскизов, прорисовывая которые мы получим практически готовую картину, написать которую уже не составит труда. Первые наброски будут методологически сырыми и фрагментарными, собрать воедино которые и будет одной из основных наших задач.
Какие вопросы стоят перед нами? Первые обращения к теме маргинальности в их слабосинонимических и типологически неустойчивых вариантах. Построение первой методологической базы маргинальных явлений Парка и Стоунквиста. В чем слабость этих конструктов? Чем маргинал двадцатых отличен от маргинала рубежа XX – XXI вв.? Почему маргинал постсовременности - маргинал "в квадрате" – явление, по сути, не маргинальное, а внутренне присущее состоянию постсовременного общества, производная его общих культурных тенденций, вышедших за рамки национальных границ? Какова исследовательская трансформация, начиная от первых серьезных обращений к теме; как созвучен этот процесс общественным тенденциям и где его логическое завершение? Каковы условия, порождающие маргинальные явления; каковы критерии в разграничении этих процессов? Где "границы" маргинальности? Возможны ли эквивалентные замены этому явлению и какова апология его значимости и научной привлекательности? Каковы деструктивные и инновационные последствия маргинализма? Какова структура маргинальных явлений? Каковы компенсаторные их функции для общества? Как происходит адаптация маргиналов? Какова возможная степень вмешательства в этот процесс из-вне и насколько это целесообразно? Насколько маргинальные явления обусловлены условиями рождения, воспитания, культурными и социополитическими трансформациями, глобальными тенденциями и геополитическими процессами? Как метакоммуникативные и метаязыковые "окаймления" проявляют маргинальную личность и каковы реакции этого проявления? Каковы изменения психической организации личности, находящейся в маргинальном положении? Каковы специфические свойства маргинального человека? Каковы социокультурные условия возникновения особого типа личности с характерными маргинальному человеку чертами? Каков "идеальный тип" маргинальной личности? Каковы особенности коммуникации маргиналов? Какова самоидентификация маргиналов и перспектива ценностного целеполагания? Как взаимодействуют культурные тенденции с маргинальными явлениями? Можно ли выделить маргинальное творчество и сделать его объектом исследования? Каковы тенденции изменения категориального аппарата маргинального теоретизирования и интерполяции маргинальных явлений на другие сферы науки и общества?
КОММЕНТАРИЙ 4 (А.М. к И.А.)
“Так, а какая разница тебе, мне или дяде Васе какие у ученого, в данном случае у Саши мотивы? Лишь бы результат был непротиворечивый и конструктивный”.
Лично мне разницы никакой. А мракс (это опечатка такая случилась - Маркс) просто обозвал бы Сашу идеологом, и все, что он пишет - его оправданием. Я тут студентам о Марксе рассказывал, а об идеологии рассказал плохо, вот и всплыло “вытесненное”. Уж очень хороший случай для демонстрации марксизма. Речь ведь не о мотивах идет, а о том, что, несмотря на Сашины высокие мотивы чистого теоретизирования, результат все равно окажется апологетикой маргинализма.
“Пример: есть близкое по звучанию и абсолютно другое по смыслу русское слово “пограничник”. Этимологически это человек, который живет и работает на границе. И важно то, что он на границе, а не то, что у него зеленая форма, автомат и собака. Если он со всеми этими второстепенными атрибутами появляется не на границе, то патруль военной комендатуры проверяет его документы, чтобы узнать, почему он не на ГРАНИЦЕ, то есть не на своем месте”.
Допустим. Но если он на границе, то он девиант или субкультурный тип. Я хочу сказать, что то, что ты называешь “центр – периферия” вполне можно назвать “культура – субкультура” или “норма – девиация”, и без маргиналов можно обойтись.
“Очень много говорится о личностных особенностях. Вот я живу в маргинальной по Парку ситуации и никаких завихрений, девиаций, ценностных конфликтов у меня нет. Честное слово. Вроде должны, по-вашему, быть, а их нет. Есть немецкая культура. Я смотрю на нее с любопытством. Она в лице своих носителей иногда тоже. Но конфликтов, подчеркиваю, нет”.
Я и не говорю, что они есть. Это Парк говорит, что они должны быть.
“Замени в Сашиной статье слово “Маргинал” на слово “Новатор”, или лучше “Новатор иностранного происхождения” и больше в тексте ничего менять не придется”.
Ну и я о том же.
“Дальше этот крестьянин смекает как все устроено и конфликт норм, которого не было, пропадает совсем”.
... и тогда он перестанет быть маргиналом, на что надеются те, кто постсоветское общество называет маргинальным
то маргинальной можно обозвать любую общность, в которой этот конфликт имеет место, в том числе и общество в целом. Маргинальное общество – это общество, в котором у всех конфликт норм в голове.
Ты такое видел?
Я – нет. Но я ведь говорю как бы “от имени”. Я лично вообще с темными понятиями дела предпочитаю не иметь.
“Что же такое этот дьявольский конфликт норм?”.
Я прекрасно понимаю, что ты не испытываешь никакого конфликта норм. И твоя эмпирическая аргументация не ко мне. Я говорю только, что если те, кто занимается маргиналами хотят объяснить их своеобразие, то они должны объяснять его неким конфликтом норм, который по их логике должен у этих ребят быть. Так что доказывать мне, что ты чувствуешь себя хорошо совершенно не обязательно, хотя я рад это слышать.
И еще. Я пробовал придумать пример конфликта норм. Для этого вспомнил рассказ “Без языка” В. Г. Короленко – там речь идет почти о польском крестьянине в Америке и о том, как он там мучился. Это мое воспоминание натолкнуло меня на такой пример: Приехавший из наших мест в какую-нибудь феминизированную страну мужик пытается пропустить даму вперед, а за это получает по голове, потому, что та расценивает это как дискриминацию. Хотя это тоже не совсем конфликт норм, а что-то другое. Еще один пример: Я был в Киеве два года назад (я писал тебе, кажется). Один раз я заговорил по-украински – мне ответили по-русски. Тогда я заговорил по-русски – мне ответили по- украински. С этим я сталкивался почти постоянно. Я чувствовал себя ужасно, потому что оба языка для меня не иностранные и разговариваю я на них без “внутреннего перевода”. Это значит, что при каждом “переключении языка” я должен (вынужден) переключать и мозги. Но если это происходит каждые пять минут... Я просто впадал в ступор, и не мог понять, лексику какого языка я должен сейчас актуализировать. Короче для меня это был-таки в какой-то степени конфликт норм в моей голове – а для них это нормально. За это я их не только маргиналами могу обозвать. Суди сам, насколько это похоже на Парковский конфликт норм. И кто при этом маргинал.
Леша.
Лично мне разницы никакой. А мракс (это опечатка такая случилась - Маркс) просто обозвал бы Сашу идеологом, и все, что он пишет - его оправданием. Я тут студентам о Марксе рассказывал, а об идеологии рассказал плохо, вот и всплыло “вытесненное”. Уж очень хороший случай для демонстрации марксизма. Речь ведь не о мотивах идет, а о том, что, несмотря на Сашины высокие мотивы чистого теоретизирования, результат все равно окажется апологетикой маргинализма.
“Пример: есть близкое по звучанию и абсолютно другое по смыслу русское слово “пограничник”. Этимологически это человек, который живет и работает на границе. И важно то, что он на границе, а не то, что у него зеленая форма, автомат и собака. Если он со всеми этими второстепенными атрибутами появляется не на границе, то патруль военной комендатуры проверяет его документы, чтобы узнать, почему он не на ГРАНИЦЕ, то есть не на своем месте”.
Допустим. Но если он на границе, то он девиант или субкультурный тип. Я хочу сказать, что то, что ты называешь “центр – периферия” вполне можно назвать “культура – субкультура” или “норма – девиация”, и без маргиналов можно обойтись.
“Очень много говорится о личностных особенностях. Вот я живу в маргинальной по Парку ситуации и никаких завихрений, девиаций, ценностных конфликтов у меня нет. Честное слово. Вроде должны, по-вашему, быть, а их нет. Есть немецкая культура. Я смотрю на нее с любопытством. Она в лице своих носителей иногда тоже. Но конфликтов, подчеркиваю, нет”.
Я и не говорю, что они есть. Это Парк говорит, что они должны быть.
“Замени в Сашиной статье слово “Маргинал” на слово “Новатор”, или лучше “Новатор иностранного происхождения” и больше в тексте ничего менять не придется”.
Ну и я о том же.
“Дальше этот крестьянин смекает как все устроено и конфликт норм, которого не было, пропадает совсем”.
... и тогда он перестанет быть маргиналом, на что надеются те, кто постсоветское общество называет маргинальным
то маргинальной можно обозвать любую общность, в которой этот конфликт имеет место, в том числе и общество в целом. Маргинальное общество – это общество, в котором у всех конфликт норм в голове.
Ты такое видел?
Я – нет. Но я ведь говорю как бы “от имени”. Я лично вообще с темными понятиями дела предпочитаю не иметь.
“Что же такое этот дьявольский конфликт норм?”.
Я прекрасно понимаю, что ты не испытываешь никакого конфликта норм. И твоя эмпирическая аргументация не ко мне. Я говорю только, что если те, кто занимается маргиналами хотят объяснить их своеобразие, то они должны объяснять его неким конфликтом норм, который по их логике должен у этих ребят быть. Так что доказывать мне, что ты чувствуешь себя хорошо совершенно не обязательно, хотя я рад это слышать.
И еще. Я пробовал придумать пример конфликта норм. Для этого вспомнил рассказ “Без языка” В. Г. Короленко – там речь идет почти о польском крестьянине в Америке и о том, как он там мучился. Это мое воспоминание натолкнуло меня на такой пример: Приехавший из наших мест в какую-нибудь феминизированную страну мужик пытается пропустить даму вперед, а за это получает по голове, потому, что та расценивает это как дискриминацию. Хотя это тоже не совсем конфликт норм, а что-то другое. Еще один пример: Я был в Киеве два года назад (я писал тебе, кажется). Один раз я заговорил по-украински – мне ответили по-русски. Тогда я заговорил по-русски – мне ответили по- украински. С этим я сталкивался почти постоянно. Я чувствовал себя ужасно, потому что оба языка для меня не иностранные и разговариваю я на них без “внутреннего перевода”. Это значит, что при каждом “переключении языка” я должен (вынужден) переключать и мозги. Но если это происходит каждые пять минут... Я просто впадал в ступор, и не мог понять, лексику какого языка я должен сейчас актуализировать. Короче для меня это был-таки в какой-то степени конфликт норм в моей голове – а для них это нормально. За это я их не только маргиналами могу обозвать. Суди сам, насколько это похоже на Парковский конфликт норм. И кто при этом маргинал.
Леша.
КОММЕНТАРИЙ 3 (И.А. к А.М.)
“... Тогда Саша-маргинал был бы не культурным отщепенцем с точки зрения того же самого “центра”, а двигателем прогресса. Это, конечно, грубо в отношении Саши и вульгарносоциологически, но в целом правильно. Рассматривать Сашину апологетику маргинализма можно, конечно, и как попытку чистого и незаинтересованного теоретизирования (и он должен свои результаты именно так и представить). Но у него нет алиби не этот счет – его позиция фактически является заинтересованной”.
Так, а какая разница тебе, мне или дяде Васе какие у ученого, в данном случае у Саши мотивы? Лишь бы результат был непротиворечивый и конструктивный.
“Маргиналы в смысле “другие в нашем обществе” - это либо девианты, либо субкультура. Следовательно, “структурных” определений (центр, периферия, граница, пограничники и т. д.) у маргиналов быть, по идее, не должно (уже есть другие термины)”.
Да как не должно!! Там НЕТ других определений. Понятие ввели для структурного размежевания центр - периферия в культурном, этническом и т.д. смысле. Точка. Ваша позиция (твоя и Сашина) методологически не верна. Вот о чем я писал Саше и говорил все время. Пример: есть близкое по звучанию и абсолютно другое по смыслу русское слово “пограничник”. Этимологически это человек, который живет и работает на границе. И важно то, что он на границе, а не то, что у него зеленая форма, автомат и собака. Если он со всеми этими второстепенными атрибутами появляется не на границе, то патруль военной комендатуры проверяет его документы, чтобы узнать, почему он не на ГРАНИЦЕ, то есть не на своем месте.
“Если это так, то остаются “личностные” определения – ребята с завихрениями в голове. Для меня попытки определить что-либо через личностные особенности – это нонсенс с точки зрения социологии, потому что надо наоборот, личностные особенности выводить из социальных условий (см. Маркса)”.
Согласен с обоими (тобой и Марксом).
“А это относится абсолютно ко всем. Тогда получается, что маргиналы – это те, чьи завихрения обусловлены одними (эм-/им- миграция, по Парку) условиями, а завихрения остальных людей – другими условиями”.
Очень много говорится о личностных особенностях. Вот я живу в маргинальной по Парку ситуации и никаких завихрений, девиаций, ценностных конфликтов у меня нет. Честное слово. Вроде должны, по-вашему, быть, а их нет. Есть немецкая культура. Я смотрю на нее с любопытством. Она в лице своих носителей иногда тоже. Но конфликтов, подчеркиваю, нет.
“И тут дело в том, как мы эти условия будем интерпретировать дальше. По Парку, вот эти самые особенные условия должны порождать конфликт норм в головах тех, кого он назвал маргиналами, и поэтому они должны чувствовать себя некомфортно. (Собственно, тех же самых маргиналов вполне можно подогнать под мертоновские пять типов девиаций и опять понятие маргиналов оказывается лишним.) В Сашиной интерпретации, где он не соглашается с Парком, в любом обществе некоторые люди (маргиналы) просто чувствуют себя некомфортно (причины не расшифровываются). Желая чувствовать себя все-таки комфортно, они помимо прочего придумывают инновации. Поэтому они молодцы. Если Саша расшифрует, при каких условиях одни чувствуют себя комфортно и не являются маргиналами, а другие нет (и при этом не вернется к парковским определениям), то он тоже будет молодец. Причем он обязан это сделать, если заявляет, что наличие маргинальных личностей это универсальный элемент любого общества. Иначе он все-таки вернется к Парку, то есть туда, откуда плясал”.
Вот тут то и собака зарыта. С Парком все понятно, у него заказ был (как говорили нам на первом курсе, “социальный”). А сейчас что делать? Ситуация проста как пень: есть парковский термин, из которого сделали презерватив, и пытаются натянуть на все что видят. Некоторые товарищи пытаются натянуть его на все общество (см. ниже). Вообще с таким подходом я бы рекомендовал задаться вопросом, я бывают ли НЕ маргиналы и если да, то про них и писать. Подобное методологическое попустительство хоть и позволяет писать много текста, но полностью убивает конструктивное начало. Замени в Сашиной статье слово “Маргинал” на слово “Новатор”, или лучше “Новатор иностранного происхождения” и больше в тексте ничего менять не придется.
“По поводу маргинального общества. Если конфликт норм постулируется как характеристика маргинальности...”
Ошибочно постулируется. Ребята, ну давайте серьезно. Есть забитый польский крестьянин, приехал он в Америку и сперва ничего не понимает и выглядит соответственно как лох. И это вы называете конфликтом норм? Кстати, дальше, по вашей логике, все наше постсоветское общество ведет себя в рынке (в смысле капитализм) как польский лох в Америке. Действительно, не всем удалось адаптироваться к новым условиям, но общество развивается и в Украине и России благодаря тем, кому таки удалось адаптироваться, то есть не маргиналам. Дальше этот крестьянин смекает как все устроено, и конфликт норм, которого не было, пропадает совсем.
“...то маргинальной можно обозвать любую общность, в которой этот конфликт имеет место, в том числе и общество в целом. Маргинальное общество – это общество, в котором у всех конфликт норм в голове”.
Ты такое видел?
“Это мой специальный ответ тебе. То, что ты говоришь о маргинальности как о ярлыке для ДРУГИХ, которые НЕ-МЫ (по Парку опять же), вполне справедливо. Другое дело, что, вдруг или не вдруг, но стало довольно популярным в приступах самосознания задаваться вопросом, а не маргинал ли я? И при положительном ответе либо сокрушаться, либо конструировать положительный смысл (своей) маргинальности”.
Вот чем надо заниматься. Действительно в обществе есть такая подсистема, которая формирует положительный образ “Новатора”. Есть набор приемов как доказать себе, что отличаться от других плохо и есть набор приемов как доказать обратное. То, что этот набор во втором случае связан со словом “маргинал” возможно объясняется символическим “перевариванием” и “нейтрализацией, превращением в шоу” молодежных бунтов 60-70. До 20 века этого точно не было.
“Возвращаясь к маргинальному обществу, то действительно – это общество, в котором абсолютное большинство составляют те самые ДРУГИЕ, которые НЕ-МЫ, а точнее НЕ-Я. При этом даже Я-САМ (или МЫ) не такой уж “хороший”, каким хотел бы быть (или каким мог бы быть в “нормальном-по-моему-мнению” обществе), а такой же “плохой”, как и ДРУГИЕ. Что-то я слишком накрутил. Короче, маргинальное общество – это общество, которое “мне не нравится””.
субъективный идеализм а-ля Беркли – не наш светлый ориентир. Это пусть Пeлевин этим занимается.
“Сашины же попытки говорить о постмодерном обществе как маргинальном несколько (или много) сомнительны. Хотя это довольно логично, если принять, что в постмодерном обществе либо у всех конфликт норм в голове, либо все занимаются инновациями. И то, и другое следует доказать. Более логично, как мне кажется, говорить о том, что постмодерное общество – это совокупность субкультурных сообществ (по З. Бауману), где нет норм, составляющих условный “центр” (что, кстати, тоже надо доказать). Тогда каким-то образом сюда можно присовокупить понятие маргинальности”.
Нельзя. Нет легитимной нормы, не может быть отклонений.
“...а объясняется это своеобразие конфликтом норм”.
Что же такое этот дьявольский конфликт норм? Лирическое отступление для Леши (Саша в курсе). В Германии Новый Год празднуют две недели. Апогей наступает 24-25.12 т.н. Weihnacht. Вот тогда и дарят подарки, собираются всей семьей под елкой и т.д. 31.12 немцы выходят на улицу, чтобы взорвать друг друга петардой. И вот я Илья Артибилов 31.12 должен испытывать мучительный конфликт норм. То ли мне, как я привык, встречать НГ с семьей, то ли отловить соседского кота и засунуть ему петарду, например в ухо. Ничего подобного я не испытываю. Сижу дома с семьей. Мои знакомые сначала сидят с семьей, а потом идут на улицу взрывать петарды. И тоже вроде никаких конфликтов не испытывают.
Илья
Так, а какая разница тебе, мне или дяде Васе какие у ученого, в данном случае у Саши мотивы? Лишь бы результат был непротиворечивый и конструктивный.
“Маргиналы в смысле “другие в нашем обществе” - это либо девианты, либо субкультура. Следовательно, “структурных” определений (центр, периферия, граница, пограничники и т. д.) у маргиналов быть, по идее, не должно (уже есть другие термины)”.
Да как не должно!! Там НЕТ других определений. Понятие ввели для структурного размежевания центр - периферия в культурном, этническом и т.д. смысле. Точка. Ваша позиция (твоя и Сашина) методологически не верна. Вот о чем я писал Саше и говорил все время. Пример: есть близкое по звучанию и абсолютно другое по смыслу русское слово “пограничник”. Этимологически это человек, который живет и работает на границе. И важно то, что он на границе, а не то, что у него зеленая форма, автомат и собака. Если он со всеми этими второстепенными атрибутами появляется не на границе, то патруль военной комендатуры проверяет его документы, чтобы узнать, почему он не на ГРАНИЦЕ, то есть не на своем месте.
“Если это так, то остаются “личностные” определения – ребята с завихрениями в голове. Для меня попытки определить что-либо через личностные особенности – это нонсенс с точки зрения социологии, потому что надо наоборот, личностные особенности выводить из социальных условий (см. Маркса)”.
Согласен с обоими (тобой и Марксом).
“А это относится абсолютно ко всем. Тогда получается, что маргиналы – это те, чьи завихрения обусловлены одними (эм-/им- миграция, по Парку) условиями, а завихрения остальных людей – другими условиями”.
Очень много говорится о личностных особенностях. Вот я живу в маргинальной по Парку ситуации и никаких завихрений, девиаций, ценностных конфликтов у меня нет. Честное слово. Вроде должны, по-вашему, быть, а их нет. Есть немецкая культура. Я смотрю на нее с любопытством. Она в лице своих носителей иногда тоже. Но конфликтов, подчеркиваю, нет.
“И тут дело в том, как мы эти условия будем интерпретировать дальше. По Парку, вот эти самые особенные условия должны порождать конфликт норм в головах тех, кого он назвал маргиналами, и поэтому они должны чувствовать себя некомфортно. (Собственно, тех же самых маргиналов вполне можно подогнать под мертоновские пять типов девиаций и опять понятие маргиналов оказывается лишним.) В Сашиной интерпретации, где он не соглашается с Парком, в любом обществе некоторые люди (маргиналы) просто чувствуют себя некомфортно (причины не расшифровываются). Желая чувствовать себя все-таки комфортно, они помимо прочего придумывают инновации. Поэтому они молодцы. Если Саша расшифрует, при каких условиях одни чувствуют себя комфортно и не являются маргиналами, а другие нет (и при этом не вернется к парковским определениям), то он тоже будет молодец. Причем он обязан это сделать, если заявляет, что наличие маргинальных личностей это универсальный элемент любого общества. Иначе он все-таки вернется к Парку, то есть туда, откуда плясал”.
Вот тут то и собака зарыта. С Парком все понятно, у него заказ был (как говорили нам на первом курсе, “социальный”). А сейчас что делать? Ситуация проста как пень: есть парковский термин, из которого сделали презерватив, и пытаются натянуть на все что видят. Некоторые товарищи пытаются натянуть его на все общество (см. ниже). Вообще с таким подходом я бы рекомендовал задаться вопросом, я бывают ли НЕ маргиналы и если да, то про них и писать. Подобное методологическое попустительство хоть и позволяет писать много текста, но полностью убивает конструктивное начало. Замени в Сашиной статье слово “Маргинал” на слово “Новатор”, или лучше “Новатор иностранного происхождения” и больше в тексте ничего менять не придется.
“По поводу маргинального общества. Если конфликт норм постулируется как характеристика маргинальности...”
Ошибочно постулируется. Ребята, ну давайте серьезно. Есть забитый польский крестьянин, приехал он в Америку и сперва ничего не понимает и выглядит соответственно как лох. И это вы называете конфликтом норм? Кстати, дальше, по вашей логике, все наше постсоветское общество ведет себя в рынке (в смысле капитализм) как польский лох в Америке. Действительно, не всем удалось адаптироваться к новым условиям, но общество развивается и в Украине и России благодаря тем, кому таки удалось адаптироваться, то есть не маргиналам. Дальше этот крестьянин смекает как все устроено, и конфликт норм, которого не было, пропадает совсем.
“...то маргинальной можно обозвать любую общность, в которой этот конфликт имеет место, в том числе и общество в целом. Маргинальное общество – это общество, в котором у всех конфликт норм в голове”.
Ты такое видел?
“Это мой специальный ответ тебе. То, что ты говоришь о маргинальности как о ярлыке для ДРУГИХ, которые НЕ-МЫ (по Парку опять же), вполне справедливо. Другое дело, что, вдруг или не вдруг, но стало довольно популярным в приступах самосознания задаваться вопросом, а не маргинал ли я? И при положительном ответе либо сокрушаться, либо конструировать положительный смысл (своей) маргинальности”.
Вот чем надо заниматься. Действительно в обществе есть такая подсистема, которая формирует положительный образ “Новатора”. Есть набор приемов как доказать себе, что отличаться от других плохо и есть набор приемов как доказать обратное. То, что этот набор во втором случае связан со словом “маргинал” возможно объясняется символическим “перевариванием” и “нейтрализацией, превращением в шоу” молодежных бунтов 60-70. До 20 века этого точно не было.
“Возвращаясь к маргинальному обществу, то действительно – это общество, в котором абсолютное большинство составляют те самые ДРУГИЕ, которые НЕ-МЫ, а точнее НЕ-Я. При этом даже Я-САМ (или МЫ) не такой уж “хороший”, каким хотел бы быть (или каким мог бы быть в “нормальном-по-моему-мнению” обществе), а такой же “плохой”, как и ДРУГИЕ. Что-то я слишком накрутил. Короче, маргинальное общество – это общество, которое “мне не нравится””.
субъективный идеализм а-ля Беркли – не наш светлый ориентир. Это пусть Пeлевин этим занимается.
“Сашины же попытки говорить о постмодерном обществе как маргинальном несколько (или много) сомнительны. Хотя это довольно логично, если принять, что в постмодерном обществе либо у всех конфликт норм в голове, либо все занимаются инновациями. И то, и другое следует доказать. Более логично, как мне кажется, говорить о том, что постмодерное общество – это совокупность субкультурных сообществ (по З. Бауману), где нет норм, составляющих условный “центр” (что, кстати, тоже надо доказать). Тогда каким-то образом сюда можно присовокупить понятие маргинальности”.
Нельзя. Нет легитимной нормы, не может быть отклонений.
“...а объясняется это своеобразие конфликтом норм”.
Что же такое этот дьявольский конфликт норм? Лирическое отступление для Леши (Саша в курсе). В Германии Новый Год празднуют две недели. Апогей наступает 24-25.12 т.н. Weihnacht. Вот тогда и дарят подарки, собираются всей семьей под елкой и т.д. 31.12 немцы выходят на улицу, чтобы взорвать друг друга петардой. И вот я Илья Артибилов 31.12 должен испытывать мучительный конфликт норм. То ли мне, как я привык, встречать НГ с семьей, то ли отловить соседского кота и засунуть ему петарду, например в ухо. Ничего подобного я не испытываю. Сижу дома с семьей. Мои знакомые сначала сидят с семьей, а потом идут на улицу взрывать петарды. И тоже вроде никаких конфликтов не испытывают.
Илья
КОММЕНТАРИЙ 2 (А.М. к И.А.)
“Наш ответ Чемберлену!”
Собственно говоря, конечно, логичнее было бы, чтобы я отвечал не тебе, а Саше. Впрочем, я ему это тоже перешлю.
1.Маргиналы у Саши – это, пользуясь казенным языком, есть творческая, но не очень (или очень не) признанная подразумеваемым “центром” элита. Меня здесь смущает не только и не столько то, о чем ты пишешь Саше, сколько его чувствуемое желания назваться маргиналом в хорошем смысле слова. Собственно, он маргинал по определению Парка. Но это определение его не устраивает, и Саша пытается сформулировать свое определение, с положительными коннотациями или явными положительными оценками. Тогда Саша-маргинал был бы не культурным отщепенцем с точки зрения того же самого “центра”, а двигателем прогресса. Это, конечно, грубо в отношении Саши и вульгарносоциологически, но в целом правильно. Рассматривать Сашину апологетику маргинализма можно, конечно, и как попытку чистого и незаинтересованного теоретизирования (и он должен свои результаты именно так и представить). Но у него нет алиби не этот счет – его позиция фактически является заинтересованной.
2.Маргиналы в смысле “другие в нашем обществе” - это либо девианты, либо субкультура. Следовательно, “структурных” определений (центр, периферия, граница, пограничники и т. д.) у маргиналов быть по идее не должно (уже есть другие термины). Если это так, то остаются “личностные” определения – ребята с завихрениями в голове. Для меня попытки определить что-либо через личностные особенности – это нонсенс с точки зрения социологии, потому что надо наоборот, личностные особенности выводить из социальных условий (см. Маркса). А это относится абсолютно ко всем. Тогда получается, что маргиналы – это те, чьи завихрения обусловлены одними (эм-/им- миграция, по Парку) условиями, а завихрения остальных людей – другими условиями. И тут дело в том, как мы эти условия будем интерпретировать дальше. По Парку, вот эти самые особенные условия должны порождать конфликт норм в головах тех, кого он назвал маргиналами, и поэтому они должны чувствовать себя некомфортно. / Собственно, тех же самых маргиналов вполне можно подогнать под мертоновские пять типов девиаций и опять понятие маргиналов оказывается лишним./ В Сашиной интерпретации, где он не соглашается с Парком, в любом обществе некоторые люди (маргиналы) просто чувствуют себя некомфортно (причины не расшифровываются). Желая чувствовать себя все-таки комфортно, они помимо прочего придумывают инновации. Поэтому они молодцы. Если Саша расшифрует, при каких условиях одни чувствуют себя комфортно и не являются маргиналами, а другие нет (и при этом не вернется к парковским определениям), то он тоже будет молодец. Причем он обязан это сделать, если заявляет, что наличие маргинальных личностей это универсальный элемент любого общества. Иначе он все-таки вернется к Парку, то есть туда, откуда плясал.
3. По поводу маргинального общества. Если конфликт норм постулируется как характеристика маргинальности, то маргинальной можно обозвать любую общность, в которой этот конфликт имеет место, в том числе и общество в целом. Маргинальное общество – это общество, в котором у всех конфликт норм в голове. Это мой специальный ответ тебе. То, что ты говоришь о маргинальности как о ярлыке для ДРУГИХ, которые НЕ-МЫ (по Парку опять же), вполне справедливо. Другое дело, что, вдруг или не вдруг, но стало довольно популярным в приступах самосознания задаваться вопросом, а не маргинал ли я? И при положительном ответе либо сокрушаться, либо конструировать положительный смысл (своей) маргинальности. Возвращаясь к маргинальному обществу, то действительно – это общество, в котором абсолютное большинство составляют те самые ДРУГИЕ, которые НЕ-МЫ, а точнее НЕ-Я. При этом даже Я-САМ (или МЫ) не такой уж “хороший”, каким хотел бы быть (или каким мог бы быть в “нормальном-по-моему- мнению” обществе), а такой же “плохой”, как и ДРУГИЕ. Что-то я слишком накрутил. Короче, маргинальное общество – это общество, которое “мне не нравится”. Сашины же попытки говорить о постмодерном обществе как маргинальном несколько (или много) сомнительны. Хотя это довольно логично, если принять, что в постмодерном обществе либо у всех конфликт норм в голове, либо все занимаются инновациями. И то, и другое следует доказать. Более логично, как мне кажется, говорить о том, что постмодерное общество – это совокупность субкультурных сообществ (по З. Бауману), где нет норм, составляющих условный “центр” (что, кстати, тоже надо доказать). Тогда каким-то образом сюда можно присовокупить понятие маргинальности. Хотя в случае маргинальности мы должны иметь конфликт норм не вообще в обществе, а в головах некоторых людей, а из баумановского определения постмодерного общества этого не следует.
Дальше идут отрывочные замечания.
Логика обоснования актуальности требует как-то назвать предмет интереса, а на самом деле просто интересно кого-то изучать. Парк назвал их маргиналами. Сашины немецкие друзья называют их иммигрантами из... (Второе проще и яснее) В обоих случаях предмет интереса – тот же. А изучается своеобразие этих ребят “как оно есть” и объясняется это своеобразие конфликтом норм.
Изучать этих ребят, как их ни называй, возможно, по преимуществу, феноменологически. В смысле – есть непонятный и интересный феномен и как к нему подойти тоже не совсем понятно. Остаются в основном качественные методы, интерпретации и саморефлексия.
Чисто логически конфликт норм как сосуществование двух и более сознаний (двух и более личностей) напоминает мне определение шизофрении. Собственно, приблизительно это и имеют в виду, когда обзывают людей маргиналами.
Леша
Собственно говоря, конечно, логичнее было бы, чтобы я отвечал не тебе, а Саше. Впрочем, я ему это тоже перешлю.
1.Маргиналы у Саши – это, пользуясь казенным языком, есть творческая, но не очень (или очень не) признанная подразумеваемым “центром” элита. Меня здесь смущает не только и не столько то, о чем ты пишешь Саше, сколько его чувствуемое желания назваться маргиналом в хорошем смысле слова. Собственно, он маргинал по определению Парка. Но это определение его не устраивает, и Саша пытается сформулировать свое определение, с положительными коннотациями или явными положительными оценками. Тогда Саша-маргинал был бы не культурным отщепенцем с точки зрения того же самого “центра”, а двигателем прогресса. Это, конечно, грубо в отношении Саши и вульгарносоциологически, но в целом правильно. Рассматривать Сашину апологетику маргинализма можно, конечно, и как попытку чистого и незаинтересованного теоретизирования (и он должен свои результаты именно так и представить). Но у него нет алиби не этот счет – его позиция фактически является заинтересованной.
2.Маргиналы в смысле “другие в нашем обществе” - это либо девианты, либо субкультура. Следовательно, “структурных” определений (центр, периферия, граница, пограничники и т. д.) у маргиналов быть по идее не должно (уже есть другие термины). Если это так, то остаются “личностные” определения – ребята с завихрениями в голове. Для меня попытки определить что-либо через личностные особенности – это нонсенс с точки зрения социологии, потому что надо наоборот, личностные особенности выводить из социальных условий (см. Маркса). А это относится абсолютно ко всем. Тогда получается, что маргиналы – это те, чьи завихрения обусловлены одними (эм-/им- миграция, по Парку) условиями, а завихрения остальных людей – другими условиями. И тут дело в том, как мы эти условия будем интерпретировать дальше. По Парку, вот эти самые особенные условия должны порождать конфликт норм в головах тех, кого он назвал маргиналами, и поэтому они должны чувствовать себя некомфортно. / Собственно, тех же самых маргиналов вполне можно подогнать под мертоновские пять типов девиаций и опять понятие маргиналов оказывается лишним./ В Сашиной интерпретации, где он не соглашается с Парком, в любом обществе некоторые люди (маргиналы) просто чувствуют себя некомфортно (причины не расшифровываются). Желая чувствовать себя все-таки комфортно, они помимо прочего придумывают инновации. Поэтому они молодцы. Если Саша расшифрует, при каких условиях одни чувствуют себя комфортно и не являются маргиналами, а другие нет (и при этом не вернется к парковским определениям), то он тоже будет молодец. Причем он обязан это сделать, если заявляет, что наличие маргинальных личностей это универсальный элемент любого общества. Иначе он все-таки вернется к Парку, то есть туда, откуда плясал.
3. По поводу маргинального общества. Если конфликт норм постулируется как характеристика маргинальности, то маргинальной можно обозвать любую общность, в которой этот конфликт имеет место, в том числе и общество в целом. Маргинальное общество – это общество, в котором у всех конфликт норм в голове. Это мой специальный ответ тебе. То, что ты говоришь о маргинальности как о ярлыке для ДРУГИХ, которые НЕ-МЫ (по Парку опять же), вполне справедливо. Другое дело, что, вдруг или не вдруг, но стало довольно популярным в приступах самосознания задаваться вопросом, а не маргинал ли я? И при положительном ответе либо сокрушаться, либо конструировать положительный смысл (своей) маргинальности. Возвращаясь к маргинальному обществу, то действительно – это общество, в котором абсолютное большинство составляют те самые ДРУГИЕ, которые НЕ-МЫ, а точнее НЕ-Я. При этом даже Я-САМ (или МЫ) не такой уж “хороший”, каким хотел бы быть (или каким мог бы быть в “нормальном-по-моему- мнению” обществе), а такой же “плохой”, как и ДРУГИЕ. Что-то я слишком накрутил. Короче, маргинальное общество – это общество, которое “мне не нравится”. Сашины же попытки говорить о постмодерном обществе как маргинальном несколько (или много) сомнительны. Хотя это довольно логично, если принять, что в постмодерном обществе либо у всех конфликт норм в голове, либо все занимаются инновациями. И то, и другое следует доказать. Более логично, как мне кажется, говорить о том, что постмодерное общество – это совокупность субкультурных сообществ (по З. Бауману), где нет норм, составляющих условный “центр” (что, кстати, тоже надо доказать). Тогда каким-то образом сюда можно присовокупить понятие маргинальности. Хотя в случае маргинальности мы должны иметь конфликт норм не вообще в обществе, а в головах некоторых людей, а из баумановского определения постмодерного общества этого не следует.
Дальше идут отрывочные замечания.
Логика обоснования актуальности требует как-то назвать предмет интереса, а на самом деле просто интересно кого-то изучать. Парк назвал их маргиналами. Сашины немецкие друзья называют их иммигрантами из... (Второе проще и яснее) В обоих случаях предмет интереса – тот же. А изучается своеобразие этих ребят “как оно есть” и объясняется это своеобразие конфликтом норм.
Изучать этих ребят, как их ни называй, возможно, по преимуществу, феноменологически. В смысле – есть непонятный и интересный феномен и как к нему подойти тоже не совсем понятно. Остаются в основном качественные методы, интерпретации и саморефлексия.
Чисто логически конфликт норм как сосуществование двух и более сознаний (двух и более личностей) напоминает мне определение шизофрении. Собственно, приблизительно это и имеют в виду, когда обзывают людей маргиналами.
Леша
КОММЕНТАРИЙ 1 (И.А. к А.Г.)
Привет, Саша.
Я просматривал старую почту и перечитал твою статью. Мне сложно уследить за содержанием, которое отчасти скрыто великолепным и, оттого не менее, строго научным стилем, но из того немногого, что я понял, следует:
1.Маргинализм есть социальная составляющая, которой мы обязаны общественной динамике.
2. Маргинальные явления всегда были и всегда будут, и методически верно не отвлекаться на “временно-пространственный фактор”, а строить единую “методологию маргинального”.
3. Маргинализм как функция в итоге локализован в маргинальной личности.
“Маргинальная личность – это надысторический социокультурный феномен, это личность, социальное, психологическое, культурное положение (состояние) в обществе, (или) группе, (или) межличностном общении которой длительное время является нестабильным (неустойчивым) по внешним (объективным) или внутренним (субъективным) причинам”.
По поводу всего этого у меня есть два возражения. Первое историко-методологическое, второе экзистенциально-экономическое.
1. А дело было вот как. В очередной раз, озаботившись тем фактом что беднейшие слои портят дизайн процветающего капиталистического общества, отстаивают свою “не американскую” национальную идентичность и плохо говорят по-английски, истеблишмент обозвал их маргинальными. То есть находящимися на, а то и за границей. С одной стороны экзистенциальная проблема “мы-они”. Мы – носители культурной доминанты, элита и они – безродные и деклассированные ублюдки. А “другие”, как известно от Сартра – “это ад”. То есть они – это “ад”, а так как ОНИ другие по своей природе, то МЫ за них ответственности не несем. И с, другой стороны, кстати подвернувшееся чисто структуралистское объяснение “они находятся на культурной периферии”. То есть какие бы они ни были хорошие или плохие в душе, и какие бы МЫ ни были добрые и сочувствующие, между нами и ними лежит структура. И наши и их личностные характеристики определяются местом в этой структуре. То есть само понятие носит ярко выраженный социально топографический характер. Это не случайное заимствование, достаточно посмотреть на карту Нью-Йорка.
Маргиналы живут на географической, культурной, политической и экономической окраине “большой жизни”. Но, как я уже тебе много раз говорил, понятие окраины с железной необходимостью здравого смысла предполагает наличие центра. И не может быть “все общество маргинальным”. Это абсурд. Культура конкретного общества без всякого понятия “маргинализм”, сама по себе, всегда “релятивна лежащим вне ее культурным основаниям”.
Потом маргинализмом стали называть любые отклонения, тем самым лишая это понятие всякого смысла. В дихотомии, известной из уроков литературы за 5 класс, “Герой – толпа”, в публицистике “новаторы консерваторы”, в экономике “предприниматели” и т.д. зафиксированы личности, группы, явления, которые вносят в общество динамику, выводят социум на новый уровень. При чем тут маргиналы? Маргиналов до Парка вообще в природе не было. Как не было до Маркса пролетариата. Все вышеперечисленные субъекты социальной динамики (кроме маргиналов) обладают свойственными ресурсами талантом, харизмой, деньгами. С помощью этих ресурсов они и добиваются изменений, они почти всегда представляют доминирующую группу, а никак не культурную периферию. Цезарь, Македонский, Наполеон, Маркс, Ленин, Гейтс, что они маргиналы? И тут я логично перехожу ко второму своему возражению
2. Вот ты, Саша, типичный маргинал-эмигрант. Парк, глядя на тебя (как, впрочем, и на меня), руки бы потирал от удовольствия. И когда же можно ожидать от тебя влияния на динамику конкретного немецкого общества. Когда ты выступишь в Бундестаге? Организуешь свою партию? Создашь новую моду или молодежное течение? Только тогда, когда ты полностью интегрируешься в немецкое общество, заработаешь много денег. То есть перестанешь быть маргиналом!
Жду возражений. Илья
Я просматривал старую почту и перечитал твою статью. Мне сложно уследить за содержанием, которое отчасти скрыто великолепным и, оттого не менее, строго научным стилем, но из того немногого, что я понял, следует:
1.Маргинализм есть социальная составляющая, которой мы обязаны общественной динамике.
2. Маргинальные явления всегда были и всегда будут, и методически верно не отвлекаться на “временно-пространственный фактор”, а строить единую “методологию маргинального”.
3. Маргинализм как функция в итоге локализован в маргинальной личности.
“Маргинальная личность – это надысторический социокультурный феномен, это личность, социальное, психологическое, культурное положение (состояние) в обществе, (или) группе, (или) межличностном общении которой длительное время является нестабильным (неустойчивым) по внешним (объективным) или внутренним (субъективным) причинам”.
По поводу всего этого у меня есть два возражения. Первое историко-методологическое, второе экзистенциально-экономическое.
1. А дело было вот как. В очередной раз, озаботившись тем фактом что беднейшие слои портят дизайн процветающего капиталистического общества, отстаивают свою “не американскую” национальную идентичность и плохо говорят по-английски, истеблишмент обозвал их маргинальными. То есть находящимися на, а то и за границей. С одной стороны экзистенциальная проблема “мы-они”. Мы – носители культурной доминанты, элита и они – безродные и деклассированные ублюдки. А “другие”, как известно от Сартра – “это ад”. То есть они – это “ад”, а так как ОНИ другие по своей природе, то МЫ за них ответственности не несем. И с, другой стороны, кстати подвернувшееся чисто структуралистское объяснение “они находятся на культурной периферии”. То есть какие бы они ни были хорошие или плохие в душе, и какие бы МЫ ни были добрые и сочувствующие, между нами и ними лежит структура. И наши и их личностные характеристики определяются местом в этой структуре. То есть само понятие носит ярко выраженный социально топографический характер. Это не случайное заимствование, достаточно посмотреть на карту Нью-Йорка.
Маргиналы живут на географической, культурной, политической и экономической окраине “большой жизни”. Но, как я уже тебе много раз говорил, понятие окраины с железной необходимостью здравого смысла предполагает наличие центра. И не может быть “все общество маргинальным”. Это абсурд. Культура конкретного общества без всякого понятия “маргинализм”, сама по себе, всегда “релятивна лежащим вне ее культурным основаниям”.
Потом маргинализмом стали называть любые отклонения, тем самым лишая это понятие всякого смысла. В дихотомии, известной из уроков литературы за 5 класс, “Герой – толпа”, в публицистике “новаторы консерваторы”, в экономике “предприниматели” и т.д. зафиксированы личности, группы, явления, которые вносят в общество динамику, выводят социум на новый уровень. При чем тут маргиналы? Маргиналов до Парка вообще в природе не было. Как не было до Маркса пролетариата. Все вышеперечисленные субъекты социальной динамики (кроме маргиналов) обладают свойственными ресурсами талантом, харизмой, деньгами. С помощью этих ресурсов они и добиваются изменений, они почти всегда представляют доминирующую группу, а никак не культурную периферию. Цезарь, Македонский, Наполеон, Маркс, Ленин, Гейтс, что они маргиналы? И тут я логично перехожу ко второму своему возражению
2. Вот ты, Саша, типичный маргинал-эмигрант. Парк, глядя на тебя (как, впрочем, и на меня), руки бы потирал от удовольствия. И когда же можно ожидать от тебя влияния на динамику конкретного немецкого общества. Когда ты выступишь в Бундестаге? Организуешь свою партию? Создашь новую моду или молодежное течение? Только тогда, когда ты полностью интегрируешься в немецкое общество, заработаешь много денег. То есть перестанешь быть маргиналом!
Жду возражений. Илья
Подписаться на:
Сообщения (Atom)
